شلومو ساند: «جناح چپ صهیونیستی همان اندازه 
استعمارگر بوده که جناح راست آن»

ترجمهز
به مناسبت انتخابات پارلمانی در اسرائیل، مجلهء هفتگی اکسپرس چاپ پاریس (22 ژانویه 2013) مصاحبه ای با شلومو ساند، از مورخان جدید اسرائیلی، استاد دانشگاه تل آویو و مولف کتاب «چگونه سرزمین اسرائیل اختراع شد» انجام داده است که ترجمهء فارسی آن را در زیر می خوانید.
پیمان پایدار
 28 ژانویه 2013

اکسپرس: در کتاب تان توضیح می دهید که چیزی به نام حق تاریخی یهودیان بر «سرزمین اسرائیل» وجود ندارد
پاسخ: ادعای این که عبرانی های قدیمی نیاکان اسرائیل هستند، مثل این است که بگوئیم قوم گُل نیاکان فرانسوی ها بود. این سوء استفاده از حافظه برای مقاصد سیاسی است. نمیتوان پس از 2000 سال بر روی سرزمینی حقوق تاریخی داشت. مگر صربی ها می توانند حقی تاریخی بر کوسوو مطالبه کنند با این توجیه که چند قرن پیش نیاکان شان بر روی این سرزمین می زیستند؟ مگر آلمانی ها می توانند مدعی حق تاریخی بر آلزاس و لورن باشند، یا عرب ها بر اندلس ... اسطورهء بازگشت به سرزمین نیاکان شرط لازم استعمار صهیونیستی بود.
شما همچنین تاکید می کنید که استفادهء لائیک ها از منابع مذهبی خود امری متناقض است...
بلی، بنیان گذاران اسرائیل که همگی لائیک بودند، برای توجیه استعمار فلسطین از کتاب مقدس سوءاستفاده کردند. باوجود این، یهودیت هرگز به روشنی از «حق بازگشت» به «سرزمین اسرائیل» سخن نرانده. اسطورهء بازگشت ربطی به یهودیت ندارد و امر تازه ای ست. حداکثر به قرن نوزدهم برمی گردد – از نقطه نظر یهودیت، زمین را «خدا داده و خدا پس گرفته». مفهوم سرزمین اسرائیل قبل از آن مفهومی دینی بود و نه سیاسی. در اسرائیل، هر کودکی از 6 سالگی آموختن کتاب مقدس را شروع می کند، پیش از آن که درس تاریخ به معنی واقعی کلمه را آغاز کند. از زمان ایجاد دولت اسرائیل در سال 1948، نظام آموزشی به ما می آموزد که این سرزمین به ابراهیم و یعقوب تعلق دارد، و اهالی فلسطینی آن را یکسره حذف کرده اند.
این تضادها پیامدهای سیاسی دارد...
مهم است که رابطه بین [مفاهیم] اسطوره و «سرزمین اسرائیل» را درک کنیم و نیز این واقعیت را دریابیم که چپ صهیونیستی در وضعیت شکست دائمی است. چپ مدعی است که به صلح با فلسطینی ها اعتقاد دارد و به دولتی در مرزهای 1967 رضایت می دهد، ولی همچنان به اسطورهء سرزمین توراتی تکیه می کند. اماکن اسطوره ای کتاب مقدس در اورشلیم (بیت المقدس)، بیت لحم، حبرون (الخلیل) قرار دارند یعنی در کرانهء باختری و نه در تل آویو، حیفا یا نتانیا. بنابراین با این امر که چپ صهیونیستی قصد استعمار کرانه باختری را ندارد، در تناقض کامل است.
شما اسطورهء تبعید خلق یهود از اسرائیل را هم زیر سوال می برید؟
در کتاب قبلی ام «چگونه خلق یهود اختراع شد»، توضیح دادم که قوم ethnos یهودی وجود نداشته و پیوند ژنتیکی که یهودیان جهان را به عبرانی های قدیم مرتبط کند، نیز وجود ندارد و این برخلاف دیدگاه یهودستیزان و بینش برخی صهیونیست هاست. ایدهء تبعید خلق یهود که رومی ها در سال 70 میلادی اخراجشان کرده باشند، اسطوره است. از سوی دیگر، هیچ کتاب تاریخی درمورد این تبعید وجود ندارد. یهودیت در آغازش، مذهبی ترویج گرا و پویا بود و از طریق تبلیغ وگرویدن رواج یافت. یهودیان با مذهب مشخص می شوند[در فارسی، کلیمی]. نمی توان از «خلق یهود» صحبت کرد، همان طوری که نمی توان از «خلق هندو» سخن راند. برعکس، می توان از «خلق اسرائیل» صحبت کرد. هدف ازاستفاده از این مضمون قوم توجیه فتح وتسخیر است.
شما را به زیر سوال بردن موجودیت دولت اسرائیل متهم می کنند...
به نادرست، من ضد صهیونیست نیستم. همین طور من شوآ را با نکبه (اخراج فلسطینیان در 1948) مقایسه نمی کنم. اما، شوآ (که من واژهء یهودکشی را برآن ترجیح می دهم) نباید بهانه ای برای استعمار گری باشد. من منکر حق اسرائیلیان یهودی امروزی برای زندگی در دولت اسرائیل نیستم. پس گرفتن موجودیت دولت اسرائیل تراژدی جدیدی به بار می آورد. من خوشحال بودم که در سال 1988 از زبان یاسر عرفات شنیدم که موجودیت دولت اسرائیل را می پذیرد. اما، من امیدوارم که این دولت، همان حقوق دموکراتیک را برای همهء شهروندان، چه یهودی، چه فلسطینی، قائل شود؛ یک فلسطینی خود را در تل آویو همان طور احساس کند که یک یهودی در پاریس.

آیا سرعت گرفتن مستعمره سازی در کرانه باختری، سدی دربرابر راه حل دو دولت ، دولت اسرائیل در کنار دولت فلسطین نیست؟
به عقیدهء من، راه حل دو دولت تنها راه حل برای بقاء دولت اسرائیل است. از نظر اخلاقی، دولت دو ملیتی می تواند بهترین راه حل باشد. ولی از نقطه نظر سیاسی، این ایده که چپ افراطی طرفدارش است، کودکانه می باشد. دولت دو ملیتی به این معنی ست که از نظر جمعیت، یهودیان در کشورشان اقلیتی خواهند بود. این دولت هرگز آن را نخواهد پذیرفت: اکنون، جامعهء اسرائیل،یکی از نژادپرست ترین جوامع در جهان غرب است.
آیا خیلی دیرنشده، درحالی که می دانیم در بیش از 42 درصد از خاک کرانه باختری، شهرک های مستعمره ساخته اند؟
به شهادت تاریخ می توان گفت که اگر بخواهند می توانند به این وضعیت تحمل ناپذیر پایان دهند. فرانسه یک میلیون «پا-سیاه»* را به فرانسه انتقال داد تا به جنگ الجزایر پایان دهد. در کرانه باختری و بخش عربی منطقهء بیت المقدس چهارصدهزار کولون (مهاجرین یهودی) زندگی می کنند. انتقال این کولون ها به داخل مرزهای اسرائیل امکان پذیر است.
گرایش فزاینده جامعهء اسرائیل به راست در این سمت و سو نیست...
شخصا، ترجیح می دهم که ائتلاف حزب لیکود بنیامین نتانیاهو و حزب اسرائیل بیتنو در انتخابات مجلس برنده شود. اگر احزاب میانه با اکثریت شکننده برنده شوند و اپوزیسیون راست نیرومندی وجود داشته باشد، دست احزاب برنده بسته می ماند و از کوچکترین حرکتی دربرابرمستعمره سازی ناتوان خواهند بود. احزاب میانهء اصلی – حزب کارگر شلی یاچیموویچ، حزب لائیک یش آتید با رهبری یائیر لاپید و حزب هاتوناه خانم تزیپی لیونی – توان حل کشمکش اسرائیل- فلسطین را ندارند. به ویژه حزب کارگر، در کارزار انتخاباتی اش، از این مسئله طفره رفته است.
اسحاق رابین هم که بانی مذاکرات اسلو بود متعرض یک شهرک استعماری نشد، او حتی پس از کشتار 29 فلسطینی در مزار ابراهیم در حبرون (الخلیل) در سال 1994 نیز اقدامی نکرد. جناح چپ صهیونیستی همان اندازه استعمارگر بوده که جناح راست آن. در اسرائیل می گویند که تفاوت اساسی بین چپ و راست صهیونیستی در این است که برای راست ها خدا نمرده است، درحالی که برای چپ ها خدا مرده است اما پیش از مرگ، به آن ها وعدهء سرزمین اسرائیل را داده است.
تا کنون، فقط جناح راست استعمارسازی را پس رانده است: مناهیم بگین در سینا در سال 1982 و آریل شارون درغزه در سال 2004 – هر چند در حالت دوم، با هدف نگهداشتن کرانه باختری صورت گرفت.
اوجگیری ستارهء بالنده راست مذهبی، نفتالی بنت نماد چیست؟
او نمایندهء پیوند تنگاتگ جدید میان ناسیونالیسم و مذهب است. این پدیده در سال 1967 شروع شده است. در همان زمان، ادغام ناسیونالیسم با سوسیالیسم با شکست روبرو شد. این پدیده هم در اسرائیل رخ داد و هم در سراسر منطقه که شکست احزاب لائیک جا را به احزاب اسلام گرا واگذار کردند، چه در کشورهای عربی، چه در ایران و چه در ترکیه و یا هندوها در هند. برخلاف ظاهر، این پدیده کاملا جدید است. به هیچ وجه بازگشت به مذهب قدیمی ها نیست. به اعتقادمن، بنت در صفحه شطرنج سیاسی اسرائیل همان جایگاهی را دارد که ایگال آلون رهبر کیبوتص ها، در سال های دهه 1960 و 1970 داشت. او ضمن این که خود را کاملا چپ می دانست، الحاق گرا بود. وزنهء سیاسی کیبوتص ها به دلیل نقش آن ها درست در استعمار «سرزمین اسرائیل» کذائی، بسیار بیشتر از تعداد نمایندگان آن ها در پارلمان اسرائیل بود. امروز، کولون ها فقط چهار درصد جمعیت اسرائیل هستند، اما، آن ها مثل کیبوتص نشین ها در گذشته، وزنهء قابل توجهی بر جامعه اسرائیل به شمار می روند.
این وضع امکان چندانی برای پیش بینی نتیجهء حل وفصل کشمکش نمی دهد...
من بدبین هستم ولی نه قضا و قدری. برای من، تنها امید پیشرفت این است که باراک اوباما با کمک چاک هجل، وزیر دفاع آینده و نیز رهبران اروپا مانند فرانسوا هولاند بر اسرائیل فشار بیاورند که مذاکره را از سر بگیرد. بدون فشار خارجی، در خود اسرائیل تغییری پیش نخواهد آمد. ما برای این کار به یک دوگل نیازداریم. شهروندان اسرائیل به شدت غیر سیاسی شده اند. با وجود این، ایدئولوژی بیشتر اسرائیلی ها را هنوز افسون نکرده است؛ آن ها ماتریالیست و لذت گرا (هدونیست) هستند. در صورت فشار نیرومند خارجی، معتقدم که آنان تغییرات و از خودگذشتگی ضروری را خواهند پذیرفت.
آزادگذاشتن دست اسرائیل در ادامهء مستعمره سازی، در نهایت کمک به نابودی آن است. این کشمکش راه حل معجزه آسا ندارد. به نظر من، مذاکره تنها راهی است که بقای اسرائیل را میسر خواهد کرد.
*************************
* « پا سیاه» ها، pieds noirs اصطلاح خودمانی است که برای نامیدن فرانسوی هائی که در دوران استعمار فرانسه در کشورهای شمال آفریقا در الجزایر و مراکش و تونس مستقر شده بودند، بکار می رود. آن ها به دنبال انقلاب الجزایر، در سال 1962 به فرانسه بازگشتند. م